Hoppá, egy rosszul kivitelezett, szénhidrátszegény diétával tényleg savasíthatunk a vérünkön

rgrgr.png

Valójában létezik olyan étrend, amivel akár savasabbá tehetjük vérünk pH-ját egy rövid időre. Három nőnek ezt már sikerült is bemutatnia. Napi 20 grammnál kevesebb szénhidrátot ettek, lecsökkent a vérük pH-ja, ketoacidózist is kaptak. De lefogytak, az igaz.

A vérünk pH-ja enyhén lúgos, a 7,4-es pH a normális érték. Ez 7,35 és 7,45-ös pH tartományon belül ingadozhat csak, ami még normálisnak tekinthető. Ha ennél alacsonyabb vagy magasabb a vér pH-ja, annak súlyos következményei lehetnek (legrosszabb esetben kóma, halál is). Ezt az értéket átlépni azonban nagyon nehéz, mivel a szervezetünk a vér pH értékét folyamatosan szabályozza. Ha eltolódik a pH, az csak átmeneti lehet, tartósan nem állhat fent. Természetesen konkrétan ételekkel nem lehet eltolni a vér pH értékét, azt hiszem, az utóbbi időben a citrom-szódabikarbóna témában ezt már kivesézték páran.

Jelen esetben arról van szó, hogy a drasztikusan kevés szénhidrátbevitel megváltoztatja az anyagcserét. Nincs elegendő glükóz a vérünkben, mely az alap energiaforrás lenne szervezetünk számára, így miután a szervezetünk elhasználta saját glükóz-raktárait is, elsősorban zsírsavakból elkezd ketontesteket gyártani. A ketontestek pedig savas kémhatásúak. A cukorbetegséggel kapcsolatosan ismert leginkább a ketoacidózis fogalma, mivel ugyan ez a folyamat zajlik le abban az esetben is, ha nincs elég inzulin (1-es típusú cukorbetegség), vagy éppen van inzulin, csak a sejtek inzulin érzékelő receptorai már nem tudják érzékelni azt (2-es típusú cukorbetegség). Az inzulin lényegében jelzi, hogy „van kaja”. A legtöbb sejtünknek ez segít felvenni a glükózt, illetve a felesleget segít elraktározni zsír formájában, stb. Tehát ha van is elég glükóz a vérünkben, de a sejtek nem érzékelik, hogy van glükóz, előbb utóbb akkor is beindul a ketontest gyártás. Ketoacidózist okozhat a tartós éhezés, alkoholizmus vagy a veseelégtelenség is.

Miért van a ketontestekre szükség?

Gyakorlatilag a sejtek nem jutnak hozzá elegendő glükózhoz. Vagy nem tudják érzékelni, felvenni azt pl. cukorbetegség miatt.

Az agyunk például alapvetően glükózból képes energiát nyerni, glükóz hiányában pedig ketontestekből. Ketontesteket egyébként a szívünk, az izomzatunk és egyéb szerveink is képesek energiaként használni. Ha több termelődik, mint amennyit az ezt hasznosító sejtek fel tudnak használni, amennyit el tudunk távolítani, és amennyinek az úgynevezett puffer rendszerek kompenzálni tudják a savasságát, a vér pH-ja savas irányba tolódik el. Ekkor könnyen ketoacidózist kaphatunk, azaz a ketontestek miatt alacsonyabb lesz a vérünk pH-ja, 7,35-ös pH alá csökken a kémhatás.

Mik a ketoacidózis tünetei? Fejfájás, zavartság, nehézlégzés, izomgyengeség, hányinger, hányás, hasi fájdalom, hasmenés, stb. A kezeletlen ketoacidózis akár kómához is vezethet. A cukorbetegség sokszor pont egy-egy ilyen periódus után derül ki. Van azonban egy elég biztos jele annak, hogy túl sok a vérünkben a ketontest. Ez pedig, az, ha valakinek acetonos a lehelete. Ekkor tényleg az acetont érezzük, ugyanis az aceton is egy ketontest, mely a tüdőn keresztül ki tud választódni.

A ketontesteknek terápiás szerepe is van

Az úgynevezett ketogén diéta lényege az, hogy a szervezet ketontest-termelésre álljon át. Az ilyen étrend alacsony szénhidráttartalmú, és magas zsírtartalmú, a fehérjebevitel kielégítő. Fehérjéből a szervezet, ha csak kis mennyiségben is, de cukrot, konkrétan glükózt képes előállítani, zsírokból viszont nem. A fehérjékből való glükóz-előállítás mértéke viszont egyénenként változó, függ a hormonháztartástól, stb.

 tabl.png

Egy általános alacsony szénhidráttartalmú diéta és egy ketogén típusú, alacsony szénhidráttartalmú diéta tápanyag-összetétele. Természetesen ezeken kívül is vannak variációk. Alul az általános étrendi ajánlásnak megfelelő adatokat láthatjuk. (Forrás: authoritynutrition.com

Ennek a diétának intenzíven kutatott és alkalmazott orvosi terápiás jelentősége is van. Epilepsziában szenvedő gyerekeket és felnőtteket is próbálnak ezzel a diétával kezelni, ugyanis bizonyos epilepszia-típusok kezelésében hatékonynak bizonyul. Továbbá kutatások folynak, hogyan használható ez a diéta egyéb betegségek, például szív- és érrendszeri megbetegedések, bizonyos neurológiai és rákos megbetegedések esetében. Valóban vizsgálják az elhízás és az egyes cukorbetegségek kezelésére való alkalmazását, és vannak orvosok, akik ezt alkalmazzák is. Azonban a téma szakértői is egyetértenek abban, hogy szigorúan orvosi felügyelet mellett lenne szabad alkalmazni egy ilyen szigorú és szélsőséges étrendet, mint a ketogén ditéta. Az orvosi terápiás alkalmazás során figyelmeztetnek a mellékhatásokról is, melyek közül, ha csak ritkán is, de a ketoacidózis is megjelenhet.

Sajnos a szénhidrátok olyan szintű közellenségnek vannak kikiáltva, amiket mindenáron kerülni kell, és ott kell száműzni őket, ahol csak lehet. A szénhidrátok elleni gyűlöletkeltő, torzító diétás marketing kampányok komoly kockázattal járhatnak, ha azt egyesek túl komolyan veszik! Ha valaki orvosi/dietetikusi felügyelet, személyre szabott étrend nélkül elkezdi komolyan száműzni a szénhidrátot az étrendjéből, abból baja is származhat. Ha alig eszel szénhidrátot, és nem érzed jól magad, ne kockáztass, és igenis „bűnözz” akár egy kis cukros sütivel! A sejtjeinknek nem a ketontestek a természetes tápanyaga, hanem a glükóz. A ketogén diéta gyakorlatilag egy komoly éhezéses stressz-szituációba kényszeríti a szervezetet, tehát fogyás végett ellenőrizetlenül, egyéni tápanyagszükséglet meghatározása nélkül, életmódszerűen alkalmazni kockázatos lehet. Nem törvényszerű, hogy baja lesz valakinek tőle, de ne gondolja azt senki, hogy ez egy olyan csoda diéta, aminek nem lehetnek hátulütői. Az igaz, hogy a tüdőnk, a vesénk és a vérünk puffer-rendszerei tudják kompenzálni azt a rengeteg savas kémhatású ketontestet, de ez nem a fiziológiás (élettanilag normális) állapot, és ezeknek a pH-változást ellensúlyozó rendszereknek is van egy határa. Ez a 3 hölgy ezt tökéletesen példázza is.

Na de lássuk az extrém low-carb diétázó nők esetét

Itt egy esettanulmány egy 51 éves hölgyről, aki 4 éven keresztül napi 20 gramm szénhidrátnál kevesebbet evett. Hányásos tünetekkel vitték kórházba többször, kiderült, hogy ketoacidózisos periódusoktól szenvedett, amikor is a vérének pH-ja savas irányba tolódott el. De lefogyott 13,6 kg-ot, ez tény. Egyszer konkrétan, ha nagyon kicsit is, de tényleg savas volt a vére, 6,9 pH-jú. (Savas kémhatásról pH 7 alatt beszélünk.) Visszaállították normális szénhidrát-mennyiségre, utána kutya baja se lett.

ph.png

Az 51 éves beteget négyszer vitték kórházba ketoacidózis miatt. A piros bekeretezett részben láthatjuk a vér pH értékét, mely tényleg savasabb a normálisnak tekinthető pH 7,35-7,45-ös tartománynál. A 6,9-es pH pedig, ha csak egy hajszálnyira is, de tényleg savas kémhatásnak számít. (Forrás: Shah P., Isley W. L. 2006 Ketoacidosis During a Low-Carb diet , N Engl J Med 354;1 )

Egy másik esetben hasonló dolog történt meg egy 40 éves Atkins-diétázó nővel. Alacsony szénhidrát és magas fehérjebevitelen élt, és lelkesen fogyasztotta az Atkins-diétás termékeket, vitaminokat, omega-3 zsírsavas készítményeket is, mégis beütött a baj. De fogyott egy hónap alatt 9 kg-ot!  Nehézlégzéssel, hányással és hasi panaszokkal került kórházba, kiderült, hogy ketoacidózistól szenved, túl magas volt a ketontestek mennyisége a vérében.

A harmadik esetben egy 32 éves szoptató anyuka került kórházba, aki kevesebb, mint 20 gramm szénhidrátot evett egy nap, helyette inkább zsírokat fogyasztott. Amikor kórházba került, hányt, nehézlégzése volt, remegett, nála is ketoacidózist állapítottak meg az orvosok. Viszont ő is fogyott 4 kg-ot, mire kórházba került. Az egyik kezelőorvosa azt nyilatkozta, hogy figyelmeztetni kellene a lakosságot, az alacsony szénhidráttartalmú étrendek, úgy mint az Atkins-diéta vagy a paleo diéta ilyen jellegű kockázataira is.

Sajnos az egyik esetben sem lett dokumentálva, hogy zsírokat és fehérjéket konkrétan milyen mértékben fogyasztottak a betegek, ezért erről nem tudok beszámolni. Természetesen a ketoacidózis egy ritka mellékhatás, számít az egyéni hajlam is rá, viszont nem árt tudatában legyünk, hogy létezik. Mint ahogy egyes gyógyszereknél is fel van tüntetve, hogy ha ritka esetben is, de akár májgyulladás vagy súlyosabb mellékhatások is kialakulhatnak, a legtöbbünkben mégsem okoznak komolyabb problémákat, viszont attól még a gyártónak kötelező tájékoztatnia minket róla. 

Végül mindhárom nő hamar helyrejött, visszaállt a vérük pH-ja megfelelő szintre, mivel adtak nekik szénhidrátot és inzulint. 

A bejegyzés trackback címe:

https://napitaptudas.blog.hu/api/trackback/id/tr1211694529

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

elvagyok 2016.09.11. 17:18:44

Kiváló cikk!!

Pár kiegészítést, csak pontosítás véget...

Tudtommal a ketogén diétát Svédországban a cukorbeteg terápiás kezelésére már bevezették. De. Szigorú orvosi felügyelet mellett, ennek pedig az az oka, hogy nemcsak a cikkben említett problémák, hanem sok egyéb mellékhatása is van, és ezen mellékhatások tudomásom szerint viszonylag pontosan fel vannak már térképezve. Tehát nem a fogyás vele a cél... :-))))

És ott a bűvös kérdés: a várható haszon / kockázat miként alakul, megéri-e belevágni - felügyelet mellett...

Ami viszont tévedés a kezelőorvos részéről: sem az Atkins diéta (a bevezető szakaszban igen (nem értem az indokát), utána viszont már nem, sőt!), sem pedig a paleo diéta, ha már mindenáron ragaszkodunk a diéta szóhoz, nem javasol ilyen mértékű szénhidrát megvonást, sőt, a hazai "guru", elég sok kutatási eredménnyel alátámasztva azon véleményének adott hangot, hogy NE akarjon senki kísérletezésbe (ketogén étrend) fogni, sőt, nyilvánosan nekiment azon magyar orvoscsoportnak, akik ezen terápiás módszert alkalmazták (zák?)...

Az ilyen, szerintem tanulságos történetek kiváló példái annak, hogy a felületes ismeretek és tetterővel párosult emberi hülyeség hova tud vezetni...

i.a.p. · http://napitaptudas.blog.hu/ 2016.09.12. 00:07:25

@elvagyok: Köszönöm! :) Igen, pontosan erre lenne szükség, hogy az emberek felmérjék egy-egy szélsőségesebb étrendben a várható hasznát, és tudjanak mérlegelni a kockázatok tükrében. Sajnos azonban ezeket az életmód diéták esetében nem szeretik hangoztatni. A szénhidrátszegény étrendeknek egyébként egyéb dokumentált mellékhatásaira is rábukkantam, de most csak a "savasodásra" akartam kitérni. Persze az addig bevitt szénhidrátmennyiség csökkentése egészségügyi okok miatt tényleg sokszor szükségszerű, de van egy határ. Foly köv.

Tzp 2016.09.12. 15:19:18

A szénhidrátok ma még nincsenek közellenségnek kikiáltva. Pont ez a probléma. Az orvostudomány most kezdi el beismerni az embereknek, hogy a magas szénhidráttartalmú ételek a felelősek az elhízás, cukorbetegség, magas vérnyomás nagy részéért. Majd ha rájönnek az emberek hogy mi a gond a szénhidráttal, utána lesz átesés a ló túloldalára. Ami persze önmagában nem jó, de legalább egy lépéssel előrébb leszünk ahhoz hogy a megfelelő arányt eltaláljuk.

Dorinda41 2016.09.12. 15:24:02

120 grammos diétát tartok és köszönöm jól vagyok. Szerintem ez teljesen vállalható. Azt viszont nem értettem a cikkben, hogy a hölgy 4 éve!!! csinálja a 20 gramm alatti diétát és még nem fogyott el. Ez az adat számomra teljesen hiteltelenné teszi ezt az írást.

Roan 2016.09.12. 15:44:50

@Tzp: Még nincsen kikiáltva? Ehhez képest boldog-boldogtalan low-carb, paleo, keto- meg mindenféle diétát tol, még akkor is, ha nem lenne rá szüksége. (Arról már nem is beszélve, hogy egy hazai fitneszguru már egy új betegséget is felfedezni vélt ezzel kapcsolatban.) Amúgy a szénhidrát nem közellenség, mert hogy az egyik tápanyagunk. A TÚL SOK szénhidrát lehet az ellenségünk, de ez minden egyébre is áll.

Roan 2016.09.12. 15:56:58

@Dorinda41: Miért kellett volna elfogynia? Egyrészt nem ismerjük az össz tápanyagbevitelét, másrészt, egy idő után egyensúlyba került az energiafelhasználás és a bevitel.

Jamesch 2016.09.12. 16:15:36

Az a baj hogy mindenhol csak a szélsőségek szólalnak meg és nem a józan ész. Itt is - bár egyébként jó cikk, azt írja hogy a CH közellenségnek van kikiáltva, miközben azt kéne a hangsúlyozni, hogy a finomított CH az, sőt ahogy az ábra mutatja az ajánlás szerint a bevitt energia 60% CH legyen.
Bár valóban ez az ajánlás, de ki van hangsúlyozva, hogy ebből finomított max 10-15%, ami kb egy süti, ráadásul még ez is sok sztem a mozgásszegény életmód mellé.
Az ábrán alacsony CH-s étrendként aposztrofált felé kéne közelíteni mindenkinek.

Másrészt szép dolog az ilyen veszélyekre figyelmeztetni az embereket, de sztem nem sok olyan ember van aki ki tud tartani napi 20g CH mellett hosszú távon. Már úgy mentálisan.,

@Dorinda41: elméletben simán lehet tartani a 20g CH mellett is a testsúlyt, nyilván több zsírt kell enni, de az duplaannyi kalóriát tartalmaz

Satiy 2016.09.12. 16:29:58

@Jamesch: "Másrészt szép dolog az ilyen veszélyekre figyelmeztetni az embereket, de sztem nem sok olyan ember van aki ki tud tartani napi 20g CH mellett hosszú távon. Már úgy mentálisan.,"

Szerinted. Azért mert neked nem menne, másnak még mehet, nem?
www.reddit.com/r/keto/top

Alick 2016.09.12. 17:27:23

@Tzp: Nagyon nem mindegy, hogy az a szénhidrát édes sütemény vagy rizs! A finomított, magas cukortartalmű szénhidrátok okozzák a problémák nagy részét.

Attilajukkaja 2016.09.12. 18:21:48

Jesszusom! Norbinak mar szolt valaki?

Attilajukkaja 2016.09.12. 18:41:03

@Satiy:
"sztem nem sok olyan ember van aki ki tud tartani napi 20g CH mellett hosszú távon. Már úgy mentálisan.,"
Szerintem sem, de vannak mindenfele etkezesi anomaliak, mert aki beletebolyul valamilyen dietaba, az mindenre kepes. A bulemia sem normalis, megis sokan szenvednek tole. Az anorexiarol nem is beszelve.

Neo07 2016.09.12. 21:26:14

@Attilajukkaja:
A Norbi-féle diétában délután háromig ajánlott a szénhidrát (az egyes jelzésű az ő rendszerében, mint pl. a rizs, ezek viszonylag kötött szénhidrátok), így a cikkben említett veszély nem áll fenn.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2016.09.12. 23:13:40

A fogyás nem trükk, egyszerűen kevesebbet eszel, de vigyázol a megfelelő vitamin- s ásványi anyag pótlásra.
Én 1999-ben fogyóztam, és a tavaly megismételtem. Kb. 10 kg-ot fogytam 5 hónap alatt, mindenféle mellékhatás nélkül. Végig jól éreztem magam, jobb lett a potenciám stb. Megjegyzem, értek a dologhoz, itt van a könyvespolcomon a Tápanyagtáblázatok, szóval, nem csak úgy hülyén csináltam. Azóta visszahíztam 6 kilót, mert nem figyelek annyira oda, és élvezem is, mi tagadás, a test örömeit, a jó ételeket, de ez a felesleg is vállalható.
Egyébként én férfiaknál hülyeségnek tartom az ideálisként megadott testsúlyt.
Az én elvem az, hogy a centiméterben mért magasságodból vágd le az első számot, tehát ha 180 cm vagy, akkor marad 80, ha 201 cm vagy, akkor értelemszerűen marad 101, és ez az ideális testsúly (több, mint a könyv szerinti kb. 8 kg-mal), de erre nyugodtan rátehetsz max. 10 kg-ot, sőt, testépítőknél, sportolóknál többet is. (Itt jön be a képbe ugye a zsírtartalom, vagyis nem mindegy, hogy miből áll a plusz.)

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2016.09.12. 23:18:01

Ja, hogy miket ettem: valóban kevesebb szénhidrátot, de volt az is benne bőven. Napi egy gyümölcs (pl. egy alma, körte, banán, barack), plusz a levesben zöldség, este kis saláta. Természetesen ott volt a szalonna, a tej, a tojás, ilyenek. Multivitamin, kis króm, adott esetben glükózamin és kondroitin-szulfát (mert az ízületek megsínylik a fogyást!). Most is ezeket eszem, csak többet.
A mozgás meg elengedhetetlen (nálam napi 5 km gyaloglás volt + kis torna fekvőtámaszokkal).

elvagyok 2016.09.13. 00:22:03

@i.a.p.: Szerintem két életmód diéta miatti aggódás között a jelenleg érvényben lévő táplálkozási normák miatt is ideje lenne nagyon aggódni, mert az eredmények nem aggodalomra, hanem inkább kétségbeesésre adnak okot, legalábbis szerintem.

A különféle diéták "sikerre" talán nem ok nélküli.- itt nem az eredményekre gondoltam. Sokan látják, hogy valami nem ok, főleg magukra nézve, aztán jön a kétségbeesés és egy jó hangzó ígéret... :-)

A diéták elleni nagy küzdelemben könnyen elsikkad a lényeg: lehet az új ötleteknek bőszen nekimenni, de attól a meglévő rendszer nem lesz jobb, pedig a folyamatos fejlődés lenne a lényeg.

cincogó felicián 2016.09.13. 07:50:31

Az ellentábor szerint (The Art And Science of Low Carbohydrate Living) pedig pont a low carb étrend a természtes...
De nem ez a fontos, hanem az, hogy milyen hatása van. Én három évvel ezelőtt kezdtem a keto étrendet (amit nyáron felfüggesztek, mert szeretem a gyümölcsöket) és különféle szénhidrát-zsír arányokat próbáltam ki. Még a számomra extrém, napi 50g szénhidrát alatti verziót is (két hétig), de többnyire a zsír>szénhidrát+fehérje képletet tartottam, úgy nagyjából. De egyik verziónál sem jelentkeztek azok a tünetek, amiknek a leírások szerint jelentkezniük kellett volna (szédülés, gyengeség, ilyesmi).
Viszont volt egy csomó jótékony hatása, merthogy én nem fogyni akartam vele: Nem puffadtam. Nem rángatózott a vércukorszintem össze-vissza. Lehet, hogy véletlen egybeesés, de eltűnt a lábgombám. Lehet, hogy ez is véletlen, de az évente egyszer-kétszer megkörnyékező látásbeszűkülés is elmaradt, illetve egyszer jött rá - nyáron. Cserébe magnéziumot kellett szednem, mert anélkül olyan izmaim is begörcsöltek, amikől azt sem tudtam, hogy léteznek.
Szóval jó lenne többet tudni a témáról, de nem a hívők gyülekezetétől. Ott annyi nyílvánvaló marhaságot olvastam, hogy elég volt.

Attilajukkaja 2016.09.13. 08:24:26

@Neo07:
Norbi multkor arrol beszelt, hogy a napi 150 g CH is sok!!!

Gekko 2016.09.13. 08:58:26

@Tzp: Miért jó hülyének lenni? Komolyan kérdezem. Hogy lehet egy összetett molekula felelős bármiért is? A szénhidrát a tápláléklánc alapvető összetevője, energiaforrás, stb.
Próbáld ki a túl sok víz ivását - megborulsz. Az más kérdés, hogy az evolúció kezdeti szakaszában a szénhidrátfogyasztás (instant energia) ösztönzésére az agy pozitívan csatolt vissza, és azóta ez nem szűnt meg. Így a szénhidrát bőség idelyén ez valóban gondot okoz. De nem a tápanyag, hanem a túlzott bevitel, na meg a punnyadás.

Cathfaern 2016.09.13. 09:23:14

Egyrészt örülök a cikknek, mert felhívja a figyelmet arra, hogy az ész nélkül végzett diétának komoly következményei lehetnek (bár ez igaz bármilyen diétára, nem csak a ketogén étrenden alapulóra), másrészt megemlíti, hogy a ketogén étrendnek vannak pozitív hatásai.
Viszont van pár pontatlanság és némi hatásvadászat a cikkben, ami miatt viszont a lényegi mondanivaló szerintem félrecsúszik.
Kezdjük a hatásvadászattal, a három felhozott esettel:
Csak USA-ban évente 135000 beteg kerül kórházba ketoacidózis miatt (care.diabetesjournals.org/content/32/7/1335.full). Ehhez képest a 3 eset nem túl szignifikáns. Továbbá a ketoacidózishoz két dolognak kell fennállnia: magas ketonszint (ahogy a cikk is írja) és magas glükózszint. Ketogén étrend alatt magas glükózszint csak akkor állhat be, ha az illető nem tartotta az előírt szénhidrátot vagy ha egyes típusú cukorbeteg (tehát semmi inzulint nem termel a szervezete, és így az 50g alatti szénhidrát se tud hasznosulni).
De nézzük meg közelebbről a három tanulmányt:
- Első esetben 4 év alatt négyszer következett be a ketoacidózis, ráadásul az első 3 alkalom között 1-1 év telt, utolsónál pedig 6 hónap. Az incidensek között semmilyen kezelést nem kapott a hölgy. Ugye ha a ketogén étrend önmagában lenne az oka, akkor folyamatosan problémája kellett volna, hogy legyen, nem? Nem lehet, hogy inkább valami egyszeri ok okozta a ketoacidózust? Például hirtelen stresszhelyzet, túlzott megerőltetés, vagy esetleg étrend változtatás... Érdemes megnézni a vércukor értékeit is az esetekben. Ez a forrásban amerikai mérés szerint van feltüntetve, ez európaira átkonvertálva: 14, 5, 12, 15. A 4 esetből háromnál nagyon magas a vércukra. Ha hozzánézzük, hogy mikor történtek az esetek: június, május, június és december, akkor elég gyanús lesz, hogy az illető úgy gondolta, hogy nyár elején itt a gyümölcsszezon, karácsonykor meg itt a sütiszezon és hagyjuk kicsit a diétát, együnk némi gyümölcsöt / sütit. Amitől persze felment a cukra, amit a szervezet pedig nem vett fel, mert el volt szokva a cukor felhasználástól... Igen, ez feltételezés, de annyira hiányos a forrás is, hogy lényegében bármit kijelenteni csak feltételezéssel lehet az alapján.
- Második esetben saját bevallása szerint is magas fehérje és alacsony szénhidráttartalmú diétát evett. Ez sem ketogénnek nem jó, sem Atkinsnak, és egyébként senki se javasol ilyen étrendet. Sok fehérje természetes hogy savasodást okoz, de ez sok szénhidrát mellett is igaz.
- Harmadik esetben szülés után szoptatás alatt kalória deficitet tartott az illető, hisz fogyott. A szervezetet ennyire megterhelő folyamatok mellett fogyni önmagában veszélyes (a babára nézve is), szóval jó eséllyel itt megint nagyjából mindegy, hogy milyen módszerrel akart volna fogyni az illető, hasonló hatása lett volna.

Cathfaern 2016.09.13. 09:23:48

A pontotlanságokkal kapcsolatban:
- "Nincs elegendő glükóz a vérünkben": ez nem igaz, a szervezet ketogén étrend mellett is normális értékek mellett tartja a vércukorszintet. Amúgy az emberi vérben kb. 1 teáskanálnyi cukor van, szóval ezt nem nehéz összehozni (főleg, hogy a szervezet fehérjéből is tud előállítani glükózt).
- "de a sejtek nem érzékelik, hogy van glükóz, előbb utóbb akkor is beindul a ketontest gyártás": valójában a ketongyártás a máj glüközraktárának kiürülése indítja be, nem sok köze van ahhoz, hogy a sejtek mit érzékelnek. Amúgy ketogén étrend alatt bizonyítottan csökken az inzulin rezisztencia (annals.org/article.aspx?articleid=718265), tehát semmiképp se állhat fenn az az eset, hogy "a sejtek inzulin érzékelő receptorai már nem tudják érzékelni azt".
- "Gyakorlatilag a sejtek nem jutnak hozzá vagy nem tudják érzékelni az elsődleges energiaforrásukat a vérünkben": ki mondta azt, hogy ez az elsődleges energiaforrása a sejteknek?
- "Van azonban egy elég biztos jele annak, hogy túl sok a vérünkben a ketontest. Ez pedig, az, ha valakinek acetonos a lehelete": vizelettel nagyon jól tud távozni a felesleges ketontest, illetve légzéssel is. De ha már légzéssel távozik, az jó eséllyel azt jelenti, hogy ketogén étrend mellett nem iszunk elég folyadékot.
- "Az orvosi terápiás alkalmazás során figyelmeztetnek a mellékhatásokról is, melyek közül, ha csak ritkán is, de a ketoacidózis is megjelenhet": a lista mindegyik pontja vagy a túl gyors fogyásnak, vagy a rosszul végzett étrend következménye: docmuscles.com/2015/05/10/much-ado-about-ketosis-are-the-adverse-effects-really-that-adverse/
- "Ha alig eszel szénhidrátot, és nem érzed jól magad, ne kockáztass, és igenis „bűnözz” akár egy kis cukros sütivel!": ahogy fentebb kifejtettem, ha valaki már keto adaptált (legalább 3 hete ketogén étrendet tart), akkor elég nagy mennyiségű cukros süti akár ketoacidózist is kiválthat. Ha már mindenképp szénhidrátot akar tölteni az illető, tegye inkább valami lassan felszívódó formában... egyébként a ketogén étrend alatti rosszullétek nagy része elektrolit (nátrium, kálium, magnézium) hiányból adódik, ami könnyen kezelhető.
- "A sejtjeinknek nem a ketontestek a természetes tápanyaga" ez igaz. De ketogén étrenden a kezdeti időszakot leszámítva a sejtek nem is ketonokból nyerik az energiájukat, hanem közvetlenül zsírsavakból. Lényegében csak az agynak van szüksége a ketontestekre az adaptáció után. "... hanem a glükóz": figyelembe véve, hogy mióta létezik növénytermesztés, és hogy előtte az emberiség minimális glükózhoz jutott csak, ezt nem tartom túl valószínűnek.
- "A ketogén diéta gyakorlatilag egy komoly éhezéses stressz-szituációba kényszeríti a szervezetet": ketogén diéta alatt pont, hogy nem éhezik az ember. Túlzott kalória deficit pedig bármilyen étrenden káros. Az tény, hogy éhezés esetén hasonló folyamat játszódik le, mint ketogén étrend alatt, de ketogén étrendnél nem történik tényleges éhezés. Arra pedig sehol se láttam még csak utalást se, hogy ez a szervezetnek stresszt jelentene (ellentétben a túlzott szénhidrátbevitellel, ami bizonyítottan a gyulladásos betegségek melegágya: ajcn.nutrition.org/content/83/4/774.full)
- "de ne gondolja azt senki, hogy ez egy olyan csoda diéta, aminek nem lehetnek hátulütői": ezzel kivételesen egyetértek. Semmiképp sem csoda diéta, tényleg lehetnek hátulütői, de azok kiküszöbölhetőek, illetve nagyrészt a helytelenül végzett étrendből adódnak.

Szóval összefoglalva a nem hatásvadász cím az lett volna, hogy "Hoppá, egy rosszul kivitelezett diétával kórházba kerülhetünk". De szerintem ezt meg kb. eddig is tudta mindenki :)

Zephyrous 2016.09.13. 09:48:12

Elég hiányos a cikk és sokan szélsőségekben gondolkodnak.
Szénhidrátokból nem minden "rossz ch". Vannak egyszerű és összetett ch-k. Feldolgozott és feldolgozatlan ch-k. A glikémiás indexet (GI) célszerű nézni, abból kiderül mi számít "jó" és "rossz" ch-nak.
Pl: 500 kcalnyi cukor vagy 500 kcalnyi zöldség közé ne tegyünk már egyenlőségjelet!
Ha diéta a cél és a fogyás, akkor kb. 1-1,5 g / testsúly kg ch az ideális, ezeket is lehetőleg összetett, feldolgozatlan ch-kból vigyük be!
A zsírokat is szét lehet bontani telített és telítetlen zsírokra, szóval ezekből sem mindegy melyiket esszük.
A cikk eléggé hiányos és általánosító ilyen szempontból.

Attilajukkaja 2016.09.13. 09:59:38

@Gekko:
"Hogy lehet egy összetett molekula felelős bármiért is?"
Nem ertem a kerdest. MINDENERT nehany egyszeru vagy osszetett molekula a felelos. Sok biokemiai, metabolikus folyamatot akar egy molekula is blokkolhat.

@Cathfaern:
" Ehhez képest a 3 eset nem túl szignifikáns."
Rosszul fogalmaztal, mert a 3 eset EGYALTALAN nem szignifikans. (A statisztikaban nem letezik a tul, enyhen vagy nagyon szignifikans fogalom. Illetve nem igy fejezik ki.) De ezek esettanulmanyok voltak, amikbol nem is szokas szignifikanciat merni.

" a ketoacidózishoz két dolognak kell fennállnia: magas ketonszint (ahogy a cikk is írja) és magas glükózszint'
En ugy tudom, hogy ez csak a diabetikus ketoacidozisra vonatkozik. Amugy meg nem kell glukoznak jelen lennie, csak ketonoknak. Javits ki, ha rosszul tudom.

Ezek utan tovabb mar nem olvastam el az irasodat, :o(

Cathfaern 2016.09.13. 10:35:56

@Attilajukkaja:
"Nem tul szignifikans": igazad van, koznapi ertelemben hasznaltam a szot, igy helytelenul. A mondanivalom az akart lenni, hogy napi szinten nagyon sok ember kerul korhazba ketoacidosis miatt, ha ehhez kepest van par elszigetelt eset ami valamilyen formaban kotheto alcsonyszenhidratos dietahoz, az meg nem mond a dietarol semmit.

Ketoacidozis: igazad van, ez csak a diabetikus ketoacidozisra igaz. De masik harom jelentos elofordulasa: tulzott alkohol fogyasztas (illetve annak kovetkezmenyekepp fellopo hanyas miatt), pajzsmirigybetegseg, illetve hosszu tavu ehezes (azaz lenyegeben 0 kaloria bevitel), ami altalaban 3-14 napot jelent (www.anaesthesiamcq.com/AcidBaseBook/ab8_2.php). A targyalt esetekben viszont mindegyik kizarhato (a ketogen etrend nem ehezes, ugyanannyi kaloriat visz be a dietazo mint mas etrend alatt), igy szinte biztos hogy diabetikus ketoacidozis (vagy ahhoz hasonlo folyamat) lepett fel ezen esetekben. Az egyik tanulmany ezt vercukorszinttel ks igazolja.
De megegyszer mondom, hogy annyira hianyosak az adatok, hogy nehez barmilyen biztos kovetkeztetest levonni, es ez a cikk fo problemaja.

Azt viszont nem ertem, hogy ennek a kettonek mi koze a kommentem tovabbi reszehez.

Bobby Newmark 2016.09.13. 12:03:23

@elvagyok: Az a baj, hogy táplálkozás témában mindenki szakértő, és az új ötletek meg jó nagy részben agybaszott baromságok, amit egy egy emberes mintán, kontrollcsoport nélkül teszteltek (értsd: a kitalálója, saját magán), és aztán ezt egyetemes igazságként hirdetik. Aztán az ilyen diétamániások meg önkéntes kísérleti egérként követik, aztán vagy javul tőle az egészségük, vagy romlik.
A két kedvencem a méregtelenítés és a paleo. Paleo azért, mert full totál teljesen seggből előrántott ötleten alapul, a méregtelenítés meg azért, mert a sok barom bezabálja/megissza az enyhe mérget, és örül, amikor az hányással/fosással távozik a szervezetéből. Ahhoz meg hülye, hogy felfogja, hogy a szer nem a bent lévő mérgeket hajtotta ki (mert olyanok nincsenek, nem kibaszott fa vagyunk, hogy a leveleinkben eltároljuk a felesleges anyagokat, hanem kihugyozzuk/kiszarjuk), hanem maga a szer volt méreg, ami mérgezési tüneteket produkált.

Szal rendben van, hogy kellenek új ötletek, de jó lenne, ha nem hasraütésszerűen keletkeznének.
Egyébként meg itt is csak az a baj, mint bármi másnál az életben, hogy sok az ezen nyerészkedő, hozzánemértő köcsög.

Attilajukkaja 2016.09.13. 12:11:27

@Cathfaern:
" koznapi ertelemben hasznaltam a szot"
Bocs a kekeckedesert. :o)

"van par elszigetelt eset ami valamilyen formaban kotheto alcsonyszenhidratos dietahoz, az meg nem mond a dietarol semmit."
Ha figyelembe veszed a hatterben lezajlo metabolikus folyamatokat, akkor 3 eset is mindent elmondhat egy dietarol.

"ugyanannyi kaloriat visz be a dietazo mint mas etrend alatt), igy szinte biztos hogy diabetikus ketoacidozis (vagy ahhoz hasonlo folyamat) lepett fel ezen esetekben"
Itt valami logikai bukfencet velek felfedezni. A keves szenhidrat bevitele okozhat magas ketotest es cukor koncentraciot a verben??? Nagyon rovid ideig talan, az inzulin miatt. De hosszutavon?

"ennek a kettonek mi koze a kommentem tovabbi reszehez"
Csak annyi, hogy mar az elso ket felvetesednel leragadtam.

Dorinda41 2016.09.13. 12:25:35

@Roan: Akkor szerinted nem csinált semmit? Szénhidrát nélkül nem tudom elképzelni, hogy bármilyen szellemi munkát lehet normálisan végezni. Annyi zsírt és fehérjét pedig, ami ahhoz kell, hogy ne fogyjon el, szinte képtelenség megenni. Inkább anorexiásnak tűnik számomra ez a hölgy.

Cathfaern 2016.09.13. 12:29:17

@Attilajukkaja: "Itt valami logikai bukfencet velek felfedezni. A keves szenhidrat bevitele okozhat magas ketotest es cukor koncentraciot a verben??? Nagyon rovid ideig talan, az inzulin miatt. De hosszutavon?"
Nem, arra gondolok hogy az elso esetben ketogen etrenden volt, aztan ugy gondolta, hogy kicsit "pihen" es par napig megallas nelkul szenhidratot evett. Masodik esetben a tulzott feherjebevitel miatt emelkedhetett meg a glukozszintje (felesleges feherjebol is glukoz lesz). Harmadik esetben lehet mas folyamat zajlodott le, mivel nem erint, ezert terhesseg / szoptatas temakornek nem jartam utana, de az biztos, hogy mindketto nagyon megterheli a szervezetet, szoval barmilyen fogyokurat orultseg ilyenkor vegezni (arrol nem is beszelve, hogy hormonhaztartas is teljesen fel van borulva ilyenkor).

Cathfaern 2016.09.13. 12:48:38

@Dorinda41: ketonokon hatekonyabban mukodik az agy, mint szenhidraton. Ketogen etrendre atallok szinte kivetel nelkul arrol szamolnak be, hogy gyorsabban gondolkodnak es hatekonyabb a memoriajuk (ha az elektorlitok rendben vannak). Ez csak egy blogbejegyzes, de hivatkozik kutatasokra: blogs.scientificamerican.com/mind-guest-blog/the-fat-fueled-brain-unnatural-or-advantageous/

Roan 2016.09.13. 13:03:43

@Dorinda41: 1 g zsír több mint 2× annyi kcal-t jelent, mint 1 g szénhidrát, tehát, ha valaki pl. 1:1-ben kicseréli a CH-t zsírra, az nem feltétlenül járt fogyással. Az, hogy a szénhidrát csökkentése kire hogyan hat, egyénenként változó. Valaki viszonylag kevéssel is elketyeg, én viszont nagyon legyengülök a hiányától, igaz, nekem Gilbert-szindrómám van.

Roan 2016.09.13. 14:18:41

@Cathfaern: Azért óvatosan a kutatásokkal, elég könnyen manipulálhatók, ezért érdemes megnézni őket. Pl. itt van 4 kutatás, ami kihozta, hogy a keto a sportteljesítményt növeli, de ha pontosan megnézed, hogy ki, hogyan, mennyit, akkor látható, hogy gyakorlatilag az ellenkezője igaz.

sciencedrivennutrition.com/ketosis-and-performance/

Attilajukkaja 2016.09.13. 14:50:18

@Zephyrous:
A glikémiás indexet (GI) célszerű nézni, abból kiderül mi számít "jó" és "rossz" ch-nak.

Szerintem nincs jo es rossz CH. A GI sem elegendo informacio, ha az illeto nem veszi figyelemebe GL-t (glycemic load) is.

@Cathfaern:
" Ketogen etrendre atallok szinte kivetel nelkul arrol szamolnak be, hogy gyorsabban gondolkodnak es hatekonyabb a memoriajuk (ha az elektorlitok rendben vannak)"

Ez hosszutavon nem hangzik tul bizalomgerjesztonek. Viszont, ha a szervezet arra all be, hogy minimalis szenhidratot egyen, akkor ez is elkepzelheto. Mindig csodalkoztam azon, hogy a hus- es zsirdietan elo eszkimok hogyan tudtak fennmaradni! Ok meg tejet sem nagyon ittak, amiben viszonylag sok cukor van.

Bobby Newmark 2016.09.13. 15:18:52

@Cathfaern: "Ketogen etrendre atallok szinte kivetel nelkul arrol szamolnak be, hogy gyorsabban gondolkodnak es hatekonyabb a memoriajuk"

Hát ez így ránézésre nettó placebóhatás, ráadásul anekdotikus információ.

Azért a matekfüzet fölött görnyedő kopasz gyúrós izomagy, ahogy a gondolkodása sebességét teszteli, az egy kellemes mentális kép volt, elvigyorodtam rajta. Köszi. :P

Bobby Newmark 2016.09.13. 15:21:21

@Attilajukkaja: Az andoki indiánok meg az oxigénszegény légkörhöz szoktak hozzá. A gyöngyhalászok meg kibírják percekig egy levegővel. Attól még egy átlagember ezekre nem lesz képes soha.
Kis zárt, specializálódott csoportok bármilyen tulajdonságából nagy hiba kiindulni és általánosítani.

i.a.p. · http://napitaptudas.blog.hu/ 2016.09.13. 15:37:37

@Cathfaern: Az, hogy a sejtjeinknek a glükóz az elsődleges energiaforrása egy tény. A ketontestekre való átállás pedig egy éhezéshez történő adaptációs mechanizmus miatt alakulhatott ki. Kötve hiszem, hogy azért, hogy ha egy emlős cukorbeteg lenne... Ha nincs inzulin, vagy az inzulin érzékeny sejtek nem képesek azt érzékelni, akkor úgymond technikailag olyan állapotba kerül a szervezet, mintha nem lenne elég az alapvető energiaforrásból, a glükózból, ezért az éhezéses állapotnak megfelelő mechanizmus indul be, ketontestek képződnek. A máj és az izom glikogénraktárainak kiürülése után kezdődik el a ketontest termelés ez igaz, de ez is csak azt jelenti, hogy a szervezetünk elsődleges energiát szolgáltató, továbbító molekulája a glükóz, és ha az nincs, jöhetnek az alternatívák. Az aceton alapból nem a kevés folyadékfogyasztás miatt választódik ki a tüdőn keresztül is (habár nyilván ez is hozzájárulhat), hanem mert egy illékony vegyület. A vesén és a tüdőn keresztül is ki tud választódni, a kilélegzett levegőből orvosi ketogén diéták során, szokták is mérni a koncentrációját. Ketózisos állapotban is alapból normális a vércukorszint ez tény, de ebből csak a vérben lévő glükózszinte következtethetünk, nem arra, hogy elég glükóz van a szervezet számára, hiszen akkor nem kellene ketontesteket előállítani. A ketoacidózis nem azért alakul ki, mert alacsabb a vércukorszint a normálisnál, hanem mert túl magas a ketontestek szintje. Szerintem nem túlzás azt írni, hogy ha ketontesttermelésre áll át a szervezetünk, az egy éhezésnek megfelelő stresszállapot, máskülönben miért fogyna valaki aki ketogén diétázik? A diabéteszes ketoacidózisnál valóban magas a vércukorszint is. Az első esetben valóban magas a vércukorszint is, de ez nem jelenti azt, hogy a hölgy nem ehetett szénhidrátot, amikor érezte, hogy rosszul van, és így került kórházba. Sehol sem olvastam arról, hogy a ketogén diétánál akkor lép fel a ketoacidózis, ha az ember hirtelen szénhidrátot enne. Sőt, ennek az elmétenek az is ellentmond, hogy az orvosilag kontrollált, terápiás ketogén diétáknál is felléphet ez a mellékhatás. Nem a ketogén diéta során esetlegesne bevitt nagyobb mennyiségű szénhidrát, hanem maga a diéta miatt. Nem tudhatjk, hogy a nő evett-e szénhidrátot a ketoacidózisos események előtt, vagy ha volt ilyen, az a tünetek kialakulása után történt. Az, hogy fehérjéből glükoneogezenis során mennyi glükóz képződik, egyénenként eltérő lehet, mivel nagyon komplex szabályozás alatt áll. Pont erről társalognak egy ketogén diétás oldalon is www.ketotic.org/2012/08/if-you-eat-excess-protein-does-it-turn.html számtalan tanulmányt mutogatva egymásnak, hogy akkor hogy is van ez a dolog, ki mennyi fehérjét ehet, ha ketogén diétán van. Van akinek hatékonyabban tud előállítani glükózt fehérjéből, van aki nem. Épp ezért előfordulhat, hogy a klasszikus ketogén diétánál magasabb fehérjetartalmú étrendnél is felléphet ketoacidózis (pl. a 2. Atkins-diétás eset), plána ha valakinek valamilyen ide passzoló, akár rejtett hormon-, anyagcsere zavara van. A szootatós kismamánál nem hiszem, hogy kalóriadeficit lett volna, hiszen magas zsírtartalmú diétán volt, 1 g zsír pedig 9.3 kalória. A ketogén diéták kalóriatartalma eleve magas, a fogyás nem a kalóriamegvonás miatt történik ez a lényeg: pl. www.dietdoctor.com/what-happens-if-you-eat-5800-calories-daily-on-an-lchf-diet Ez a három eset valóban nem szignifikáns, mivel esettanulmányok, úgymond életmód diétáknál. Orvosi terápiás ketogén diéták esetében (ha megnézel ilyen tanulmányokat, ahol már van konrtoll csoport meg minden) ott is fel van tüntetve ritka mellékhatásként a jelentség. Az, hogy ezt a 3 esetet találtam életmóddiétáknál dokumentálva, nem azt jelenti, hogy nem volt több ilyen eset. Ha valaki úgymond 'ész nélkül' elkezdi kizárni a szénhidrátot az életéből, és kórházba kerül ketoacidózis miatt, nem szükségszerűen lesz belőle egy cikk. Sehol sincs előírva, hogy dokumentálni kell ezeket az eseteket. Ha mondjuk valaki ilyen diétán él, és elkezdi rosszul érezni magát (és lehet azért, mert már túl sok ketontest kering a vérében) és akár ösztönösen megszegi a diétát, eszik egy kis szénhidrátot, valószínűleg helyreáll az egyensúly, és nem is kerül kórházba. Egyébként meg azzal semmi baj sincs, ha valaki jól megfontol és jól kivitelezett szénhidrátszegény diétával akar lefogyni, de ezt is lehet túlzásba vinni, pláne hogy szerintem sokan nincsenek tisztában az alapvető tápanyag és táplálkozási ismeretekkel.

Attilajukkaja 2016.09.13. 15:42:23

@Bobby Newmark:
"Kis zárt, specializálódott csoportok bármilyen tulajdonságából nagy hiba kiindulni és általánosítani."
Mekkora szerencse, hogy en nem is tettem ilyet! De egy egesz nepcsoport akkor is jelzi, hogy ilyen is lehetseges.
(Amugy a quechua indianok nem veletlenul ragjak a kokalevelet. Anelkul ok sem kepesek komolyabb fizikai teljesitmenyre.)

Tzp 2016.09.13. 16:04:03

@Gekko: Ha nem akarsz hülye lenni, akkor ne tedd! A cukorbetegség és az elhízás a túlzott szénhidrátbevitel miatt van. Egyszerűen túlterheli a szervezetet. És ez nagyon úgy néz ki, hogy magas szénhidráttartalmú ételek mellett mindenképpen megvalósul, mert vagy keveset eszel és éhezel, vagy túlterheled a szervezetet.

Tzp 2016.09.13. 16:08:01

@Bobby Newmark:

"Paleo azért, mert full totál teljesen seggből előrántott ötleten alapul"

A paleo azon alapul, hogy tegyük fel, hogy az evolúció működik. Paleo = orvostudomány + evolúcióelmélet.

Attilajukkaja 2016.09.13. 16:13:41

@Tzp:
Megis milyen evolucioelmeletre gondolsz? Illetve melyik reszere?
Es melyik orvostudomanyra?

i.a.p. · http://napitaptudas.blog.hu/ 2016.09.13. 16:24:23

@Tzp: Elhízni és cukorbetegnek lenni nem csak a túlzott szénhidrátbevitellel lehet, ezt emberfüggő, kinek mire van hajlama. Az evolúció lényege a változás. Szerintem az, hogy a paleo diéta egy évezredekkel előtti állapotokkal meg táplálkozással érvel, valahol pont hogy az evolúció semmibe vétele. Az ilyen érveket se értem, hogy "nem volt elég időnk alkalmazkodni a tejfogyasztáshoz stb." kinek nem volt? Vannak embercsoportok akiknek sikerült, vannak akiknek nem. Na bumm.

Bobby Newmark 2016.09.13. 17:30:04

@Attilajukkaja: Ja, csak a népcsoportra jellemző tulajdonságok már nem hozzászokás, hanem genetika kérdése. Hiába jellemző a keletiekre, hogy nem bírják az alkoholt, te nem fogsz két sörtől talajrészeggé válni, meg sarlósejtes vérszegénységed se lesz attól, hogy Afrikában általánosan elterjedt a dolog.

Bobby Newmark 2016.09.13. 17:44:47

@Tzp: Ja, ezt szeretik mondani akiknek ez a mániájuk. Közben vannak vele olyan problémák, hogy nincs olyan, hogy "az ősember" mit evett, mert gyanítom a Ötzi a Alpok közepén viszonylag ritkán evett tengeri halat. A másik "apró" probléma, hogy figyelmen kívül hagyja a paleolit _óta_ történt evolúciót.

Na most akkor ez így gyorsan megmutatja, hogy nem hogy a tudományhoz, hanem a józan paraszti észhez sincs köze, meg az evolúcióra is igazából szarik rá.

Na, akkor mi is maradt? Ja, igen, egy könyv, amivel ugyan nagy bajt nem csinálsz, ha megfogadod a tanácsait, de legalább felesleges, és valakinek _gecisok_ pénzt termel. Meg hát ugye veregetheted a saját vállad, hogy milyen kurvára sokat teszel az egészségedért, mikor valójában nem különösebben.

Mondjuk a hamis felsőbbrendűségtudat jól fogy a piacon, az tuti.

Attilajukkaja 2016.09.13. 17:56:05

@Bobby Newmark:
"csak a népcsoportra jellemző tulajdonságok már nem hozzászokás"
Valoban, ez mar egy genetikai adaptacio. De nem ertem, miert mondod ezt nekem. En csak annyit allitottam, hogy valoban lehetseges megelni egy minimalis mennyisegu szenhidraton is. Sehol nem irtam, hogy ez szamunkra normalis lenne. Inkabb azt, hogy "ez hosszutavon nem hangzik tul bizalomgerjesztonek". (Magamat ideztem fentebbrol.)

A paleoban egyetertek! @i.a.p. -val is.

Bobby Newmark 2016.09.13. 18:22:24

@i.a.p.: Ja, főleg hogy ez egy elég jól körbejárt dolog, egyetlen génen múlik, hogy van-e felnőttkorban laktáz termelés, és itt Európában az emberek nagy részének megvan ez a mutáció, a maradék meg laktózérzékeny. Szóval ez olyan roppantul nem nagy dilemma, ha fosol a tejtől, akkor ne idd. Ehhez a következtetéshez talán nem kell az ősemberig visszamenni.

Na most egy orvosból (aki ezt az egészet kitalálta) nem nézem ki, hogy ezzel ne lenne tisztában, tehát _hazudik_.

elvagyok 2016.09.13. 18:34:59

@Bobby Newmark: Az, hogy a paleo azt mondja, hogy úgy kell táplálkozni, mint ötzi, vagy az ősember, az akkora marhaság, mint a cikkben megszólalt orvos okoskodása, miszerint vigyázni kell az Atkins diétával, meg a plaeoval, mert lám-lám, hova vezetnek.. :-)

Ebből adódóan, pusztán a logikádat követve, nem is hagyja figyelmen kívül az evolúciót, sőt, a vizsgálatok részbeni tárgyát pont az képezi, hogy az ember valóban képes volt-e alkalmazkodni a ma modernnek számító táplálkozási elvekhez.

És tudtommal csak irányelvek vannak többé-kevésbé kidolgozva, milyen módon lenne javasolt táplálkozni...

Aztán a média és egyes "mindenhezértők" mit adnak a paleo "szájába", az megint megérne egy misét... :-))))

Bobby Newmark 2016.09.13. 19:07:29

@elvagyok: Nem igazi skót érvelési hiba.

Egy orvos, bizonyos dr. Walter Voegtlin valószínűleg kurvára megunva a döglődő emberekkel való foglalkozást (ahogy az szokás náluk), negyven éve írt egy bestseller könyvet. Azóta valószínűleg nem kell döglődő emberekkel foglalkoznia.
Ő, meg aztán a követői is PONTOSAN azon agyaltak (jobbára alaptalanul), hogy a paleolit ember / ősember / barlangi ember (az Ő szóhasználatuk!) szerintük mit evett.

Ezek után, hogy SZERINTED mi paleo és mi nem, az pont kurvára részletkérdés. Az egésznek EZ a baromság az alapja, amit én is kritizálok, meg te is.

Egyébként próbálhatnál érveket is írni, mert ezek a kinyilatkoztatások az égvilágon senkit nem fognak meggyőzni, csak engem arról, hogy te képtelen vagy egy ok-okozati összefüggést felállítani. Készséggel elhiszem, hogy mi mekkora marhaság, ha nem csak hasonlítod, hanem ALÁ IS TÁMASZTOD, hogy MIÉRT marhaság, vagy hogy MIÉRT nem hagyja figyelmen kívül az evolúciót. Mert ez valahogy kimaradt, a tények meg neked mondanak ellent.

Cathfaern 2016.09.13. 19:18:30

@Roan: megnéztem ezeket a sportolási tanulmányokat, és megmondom őszintén nem is értem, miért álltak egyáltalán neki (leszámítva, hogy meglegyen az előírt publikálási mennyiség). Ketogén étrend pontosan arról szól, hogy az ember aerob körülmények között hatékonyabb lesz. Szénhidrát azért jó, mert anaerob teljesítményt javítja. A kutatásokban végig anaerob mozgásokat végeztettek a résztvevőkkel és kihozták, hogy ketogén étrend alatt ez nem megy olyan jól? Sose gondoltam volna... :) Ketogén étrend előnyei hosszú távú sportoknál jönnek elő: www.meandmydiabetes.com/2012/08/11/western-states-100-low-carber-wins-ultramarathon-steve-phinney-and-jeff-volek-study/ .
Amúgy Gilbert-szindrómával lehet utánanéznék a ketonak: pubs.sciepub.com/ajmcr/3/4/9/ . A gyengeség valószínűleg elektrolit hiányból adódott.

@Bobby Newmark:
Igen, sajnos csak anekdotikus információ van ilyen téren. Kutatások viszont vannak arról, hogy a ketontestekre az agy pozitívan reagál, pl.: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15469884

@Attilajukkaja:
"Ez hosszutavon nem hangzik tul bizalomgerjesztonek."
Micsoda? A javult agyteljesítmény? :) Ha az elektrolitos megjegyzésre gondolsz, ott ugye arról van szó, hogy a ketogén étrend vízhajtó hatású, ezért nátriumból, káliumból és magnéziumból többre van szüksége az embernek, mint szénhidrátdús étrenden. Az első kettő könnyen pótolható ételekből, magnézium is megoldható, de az meg elég jól pótolható étrendkiegészítőkkel is.

"Mindig csodalkoztam azon, hogy a hus- es zsirdietan elo eszkimok hogyan tudtak fennmaradni!"
Esszenciális aminosavak léteznek, esszenciális szénhidrátok nem. A szénhidrátnak nincs olyan formája amit muszáj lenne külsőleg bevinni. A sejtek nagy része nem igényli, amelyikek pedig igen (agy egy része) azt a máj előállítja más forrásokból.

"(Amugy a quechua indianok nem veletlenul ragjak a kokalevelet. Anelkul ok sem kepesek komolyabb fizikai teljesitmenyre.)"
Ezt mire alapozod?

Előjött az evolúció témája. Az evolúció nem ezer években mérve működik, hanem százezer években. Genetikailag semmiben sem különbözünk attól a homo sapienstől amelyik 100.000 évvel ezelőtt rohangált a földön. Szóval a paleolit óta nem történt semmi evolúció. Esetleg adaptáció és némi szelektáció (ahogy az egyes kutyafajták között sincs evolúciós különbség).

Cathfaern 2016.09.13. 19:56:55

@i.a.p.:
"Az, hogy a sejtjeinknek a glükóz az elsődleges energiaforrása egy tény"
Tény, mert? Mitől elsődlegesebb, mint a keton? Ha már előjött az evolúció. Tudtommal az ember egy húsevő (egész pontosan rovarevő) ősre vezethető vissza: en.wikipedia.org/wiki/Plesiadapis . Ha rovarokkal táplálkozott, akkor jó eséllyel ketogén étrendet evett, mivel tudtommal a rovarok nem nagyon tartalmaznak (emészthető) szénhidrátot (de szóljatok ha tévedek, hirtelen csak fehérje / zsírtartalmat találtam rovarokra). Innen nézve az ember előbb volt a keton elsődleges energiaforrása, mint a glükóz és csak később adaptálódott ahhoz, hogy glükózt is jól fel tudja használni.

"Az aceton alapból nem a kevés folyadékfogyasztás miatt választódik ki a tüdőn keresztül is (habár nyilván ez is hozzájárulhat), hanem mert egy illékony vegyület."
Acetonos lehellet csak kevés ketogén étrenden lévő embernél figyelhető meg, többségnél csak vizeletben tapasztalni a plusz ketonokat. Nyilván innen még lehetne azt mondani, hogy akkor csak egyénfüggő a dolog, de ha figyelembe vesszük, hogy a vizelet mennyisége adott, adott mennyiségű vízben csak adott mennyiségű keton tud feloldódni, és tudvalevő hogy az emberek hagyományos étrenden is tipikusan túl kevés vizet isznak, ketogénen pedig még többre van szükség, jó esély van rá, hogy a túl kevés vízfogyasztás okozza az acetonos lehelletet ketogén étrenden. De sajnos nem tudok erről konkrét tanulmányt.

"Szerintem nem túlzás azt írni, hogy ha ketontesttermelésre áll át a szervezetünk, az egy éhezésnek megfelelő stresszállapot, máskülönben miért fogyna valaki aki ketogén diétázik?"
Senki nem fog attól fogyni, hogy ketogén étrendre áll át. Nagyjából ~100 kalória az a plusz energiafogyasztás ami a ketózisból adódik. Szóval ha valakinek szénhidrátdús étrenden 1800 kalória a szintentartás, akkor ketózisban 1900 lesz az. Ez nem csak egy diéta, ez egy étrend. Ha önmagában a ketózistól fogyni lehetne, akkor az eszkimók megszületnének és meghalnának, mivel ők egész életükben ketózisban vannak, hiszen semmi szénhidrátot nem fogyasztanak (na jó, ez nem igaz, belsőségek tartalmaznak szénhidrátot, de elég minimális mértékben).

"Az első esetben valóban magas a vércukorszint is, de ez nem jelenti azt, hogy a hölgy nem ehetett szénhidrátot, amikor érezte, hogy rosszul van, és így került kórházba."
Igen, ez is lehet. Sajnos túl hiányosak a kutatások, hogy egyértelműen meg lehessen mondani mi volt a ketoacidózis kiváltó oka.

"Sehol sem olvastam arról, hogy a ketogén diétánál akkor lép fel a ketoacidózis, ha az ember hirtelen szénhidrátot enne."
high-fat-nutrition.blogspot.hu/2007/10/physiological-insulin-resistance.html?m=1
A lényeg, hogy a tapasztalatok szerint a terheléses vércukor teszt hamis értéket mutat ketogén étrenden. Ennek oka, hogy egyszerűen nem hasznosul a glükóz. Ebből következik (szerintem, ez a cikkben nincs benne), hogy ha túl nagymennyiségű glükózhoz jut hirtelen a szervezet, akkor akár ketoacidózis is bekövetkezhet.

"Sőt, ennek az elmétenek az is ellentmond, hogy az orvosilag kontrollált, terápiás ketogén diétáknál is felléphet ez a mellékhatás."
Nagyon sok ketogén étrendes kutatást epilepsziás kisgyerekeken végeztek. Akikkel nem rendes ételeket etettek, hanem speciálisan összerakott turmixokat. Amiből hiányzott pl. szelén, szegények meg is haltak szívleállásba. Szóval önmagában attól, hogy orvosileg kontrollált volt a ketogén diéta, még nem biztos, hogy helyes is volt.

"A szootatós kismamánál nem hiszem, hogy kalóriadeficit lett volna, hiszen magas zsírtartalmú diétán volt, 1 g zsír pedig 9.3 kalória."
Azt írod, hogy 4 kilót fogyott. Tehát kalóriadeficiten volt.

" A ketogén diéták kalóriatartalma eleve magas, a fogyás nem a kalóriamegvonás miatt történik ez a lényeg: pl. http://www.dietdoctor.com/what-happens-if-you-eat-5800-calories-daily-on-an-lchf-diet"
A linkelt cikk szerint az illető kalória többletet evett, és hízott. Nem értem ebből miért következne, hogy a ketogén diéták kalóriatartalma magas, sem az hogy a nem a kalóriamegvonás miatt történne a fogyás. Amiatt történik, csak ketogén étrenden a) nem kívánja az ember az édeset, b) nem éhes, emiatt sokkal egyszerűbb kalória deficitet tartani.

"pláne hogy szerintem sokan nincsenek tisztában az alapvető tápanyag és táplálkozási ismeretekkel."
Ez sajnos tényleg így van, és egyetértek abban, hogy nem szabad ketogén diétát ész nélkül végezni. De más diétát sem.

Bobby Newmark 2016.09.13. 20:36:55

@Cathfaern: "Genetikailag semmiben sem különbözünk attól a homo sapienstől amelyik 100.000 évvel ezelőtt rohangált a földön."

Kivéve például a laktáz génjét, ami az elmúlt tízezer évben alakult ki és terjedt el. Ez az állítás szimplán nem igaz.
Egyébként egyedenként ~300 génmutáció történik szaporodáskor, úgyhogy már csak ebből kiindulva is teljes képtelenség amit mondasz.

"Ha már előjött az evolúció. Tudtommal az ember egy húsevő (egész pontosan rovarevő) ősre vezethető vissza"

Ja, meg egysejtűre is, és? Az úgy mégis mit számít? Az ember mindenevő, és pont. Ha már az egész állkapcsunk és fogazatunk átalakult mindenevő étrendre, akkor mérget vehetsz rá, hogy az emésztésünk is.

"az ember előbb volt a keton elsődleges energiaforrása"

Ember? Milyen ember? Görény-rókamaki, esetleg. Ezzel a logikával a tehenet is benyomhatod a víz alá, mert akkor az meg végülis hal.

Úgy nehéz lesz ám evolúcióról beszélni, ha közben gyakorlatilag tagadod.

Cathfaern 2016.09.13. 20:42:17

@Bobby Newmark:
A közös ősös résznél arra próbáltam utalni, hogy egyáltalán nem mindegy, hogy húsevőből lettünk mindenevők, vagy növényevőből lettünk növényevők. Pontosan az evolúció miatt. De igazából nem ez lett volna a lényege, hanem hogy tulajdonképpen semmi se indokolja azt, hogy a glükózt "elsődleges" energiaforrásnak nevezzük.

i.a.p. · http://napitaptudas.blog.hu/ 2016.09.13. 21:54:46

@Cathfaern: Először is a @Bobby Newmark -nak linkelt cikkedre reagálnék, hogy ez pont egy patkányokon végzett kísérlet, és pusztán génexpressziót végeztek, amiből semmilyen messzemenő következtetést nem lehet levonni! 2 évig hasonló génexpressziós kutatásokban dolgozgattam, tudom miről beszélek. Jobban vagy kevésbé íródik át egy gén? Ok, mi jelenik meg ebből fehérje szinten? Aztán abból pedig funkcióképes fehérjék szintjén? Tényleg nem bántóan szeretném ezt most mondani, okom sem lenne rá, mert te sem fogalmaztál egy pillanatig se bántóan vagy lekezelően, de nagyon sok érvelési próbálkozásodból látszódik, hogy nem nagyon vagy jártas biológia, azon belül is főleg biokémia terén. Tök jó, hogy érdekel a ketogén étrend, meg látod a lehetőségeket az anaerob sportteljesítmény javítására benne, de ettől még ez egy speciális étrend, nem kellene általános érvényűként kezelni, mintha ez lenne az emberiség alap étrendje. Ja, és diéta= étrend, ha utánaolvasol a szó jelentésének. Ha az intermedier, azaz központi anyagcseréről olvasgatsz, ki fog derülni, hogy a glükóz az elsődleges energiaszolgáltató és továbbító molekula a sejtek számára. Már csak az is mutatja, hogy az izom és a máj glikogént raktároz, és ha az elfogy, jöhet a ketonsav. Elsődleges: glükóz, ha nincs jöhet a ketonsav. Egyébként itt: biology.stackexchange.com/questions/2934/why-is-glucose-our-primary-source-of-energy olvasgathatsz a dologról, de ha beírod a google-ba, hogy miért a glükóz az, rengetek magyarázatot találsz, sztereokémiaitól kezdve, evolúcióson át. Ja, és szerintem összemosod az evolúciót a fajkeletkezéssel. Az adaptáció pont hogy az evolúció egyik formája, az egy génen belül történő pontmutáció is egy új tulajdonság, ami már egy evolúciós jelenség.

Az általam belinkelt cikkben tényleg felszedett a normál testsúlyú pasi 5800 kalóriás ketogén étrend mellett, 3 hét alatt kevesebb mint 2(!) kg-ot, de a cikk pont arról szól , hogy a ketogén étrend esetében nem a kalória mennyiség számít. Ott van a cikk végén, hogy a túlsúlyos emberek annyit esznek, amennyit akarnak LCHF diétán, fogyni fognak! Az egész Update ipar erre épül egyébként, hogy hiába viszel be rengetek kalóriát, fogysz.

Az epilepsziás gyerekeket nem csak tápszerrel etetik, nem halnak meg szelénhiányban szegények, és nem csak őket kezeik orvosi terápia során ketogén étrenddel, de ha olvasott vagy a témában, ezt te is tudod.

A vízivós dolgot nem nagyon értem, de itt egy cikk arról, hogy felnőtt embereknél pont a lehelet aceton tartalmából követik nyomon, hogy ketózisban vannak-e. ajcn.nutrition.org/content/76/1/65.short

"Sajnos túl hiányosak a kutatások, hogy egyértelműen meg lehessen mondani mi volt a ketoacidózis kiváltó oka." Ezek továbbra sem kutatások voltak, hanem esettanulmányok, amikben de igen, pontosan azt állapították meg az orvosok, kutatók, hogy az alacsony szénhidrátbevitel volt a ketoacidózis oka. www.healthline.com/health/acidosis#RisksFactors3 Itt pedig konkrétan benne is szerepel az LCHF diéta a ketoacidózis kockázati tényezői kötzött.

Nézd, szerintem nagyon jó, hogy érdekel a téma, igazából szerintem mindenkinek más és más étrend jön be. Viszont attól, mert neked ez szimpatikus nem kell megpróbálni univerzálisan a legoptimálisabb étrendnek kikiáltani. Pláne hiányos és nem korrekt természettudományos tudással/érvekéssel. Én, ha egy diéta mellett ki akarnék állni, mindig hangsúlyoznám, hogy ez sem való mindenkinek, épp ezért ez sem jobb, mint a többi, hanem van aki számára többet nyújthat, mint egyéb diéták. Nagymamám pl egyes típusú cukorbeteg, kristálycukrot használ, csak az inzulint szedi, leszarja a diétákat, minden nap keményen dolgozik, teljesen aktív, és boldog. Neki ez jön be pl. Attól még más cukorbeteg lehet bekómálna stb. Nagyon sokfélék vagyunk, lehetnek szélsőségesebb, megdöbbentő táplálkozási formák, amelyek egyeseknél működnek, másoknál nem.

elvagyok 2016.09.13. 22:34:03

@Bobby Newmark:

Szép lassan majd megpróbálom megemészteni azon gondolatodat, hogy ha valaki ír egy könyvet, ami nem válik táplálkozási standardá, a lakosság mikroszkóppal is alig mérhető része alkalmazza, ha egyáltalán, és ezek után mégis sorba jönnek hozzá a betegek, az rögtön igazolja, mekkora bornírtság az egész :-))

Nem irigylem magamat… :-)

Igen, azt hiszem nem vagyunk azonos platformon azt illetően, hogy mi is az a paleo. Ha ragaszkodunk az általad megadott könyvhöz, azt kőbevésettnek (paleo, nem?) tekintjük, és az általad követőknek titulált valakik azon vannak, hogy őskort próbálnak teremteni maguk körül, azon könyv alapján, akkor igazad van, agyrém az egész. Mondjuk ezen megközelítés eléggé önkényes, de legyen, engem nem zavar.

A paleo közösség (legalábbis a józanabbik fele) számára viszont nem ez a paleo étrend és tudtommal már túlléptek az általad megadott forráson. A ma - ismereteim szerint legalábbis – szélesebb körben alkalmazott diéta alapjait Cordian fektette le (nem tudom, hogy a két könyv mekkora átfedésben van egymással), a könyve megírásakor rendelkezésre álló ismeretek alapján. Forrásai a ma is élő, ősi kultúrájú népek táplálkozási szokásaival kapcsolatos adatok, illetve a mainstream táplálkozási ajánlások és annak egészségre (betegségekre) gyakorolt hatását vizsgáló kutatások eredményei voltak, főként. Eme vizsgálatok a MA ÉLŐ emberekkel foglakoztak, NEM ŐSKORI leleteket vizsgáltak. Itt jelenik meg az általad hiányolt evolúció figyelembe vétele… :-) (Az más kérdés, hogy Cordian egy időben maga is meghízott, de hát ő sem tökéletes:-), most nem tudom, mi van vele ).

ÉS nem az van az érdeklődés homlokterében, hogy az ősembernek mibe tört bele a
foga…

Szendi (nem csak ő, de mindegy) pedig ezen is túllépett annyiban, hogy folyamatosan monitorozza a táplálkozástudománnyal foglalkozó szakportálok, folyóiratok, stb. által megjelentetett tanulmányokat, lefordítja, közreadja őket, és amennyiben indokolt finomítja az általa követésre érdemesnek tartott étrendet. Magyarán van fejlődés, nem egy statikus valami, amit paleo étrendként kell értelmezni.

i.a.p. · http://napitaptudas.blog.hu/ 2016.09.13. 23:31:31

@elvagyok: Még a végén kiderül, hogy te vagy Szendi Gábor :D Isten ments, hogy kötekedésnek vedd, csak olyan sokszor említetted már, hogy nem hagyhattam ki ezt a poént :) Béke!

elvagyok 2016.09.14. 09:19:05

@i.a.p.: Igen, ezt már vártam... :-))) Le vagyok terítve... :-)
El ne áruld senkinek, de nem én vagyok.:-) De ez maradjon köztünk...

Már írtam, én azt becsülöm benne, hogy utána jár az infóknak, próbál valamit tenni, ennyi, jó lenne, ha más mert lenne vele szemben is kontroll, de mindegy...

A 444-en van egy jó cikk a cukorlobbiról, érdemes átolvasni...

elvagyok 2016.09.14. 09:20:30

@elvagyok: ...ha más is ilyen mélységben elemezne, mert... bocsánat

Cathfaern 2016.09.14. 09:35:44

@i.a.p.:
Nem veszem bántásnak, már csak azért is, mert igazad van, nem vagyok jártas biokémiában. Ezt jól mutatja, hogy félrelőttem a patkányos kutatással is, köszönöm a pontosítást.
Viszont ketogén étrenddel kapcsolatban elég nagy mennyiségű írást áttanulmányoztam, aminek nagyon jelentős része személyes beszámoló. Ez nyilván egy más szemléletet eredményez, mint ha tudományos oldalról indultam volna: azt már látom, hogy milyen sok embernél működik ez, és mennyire jól működik náluk, és próbálom megérteni, hogy miért :) És miért van nagyon minimális hátulütője ha jól végzik...
Diéta = étrend, én tudom de sajnos köznyelvben diéta=fogyókúra, szóval interneten (ahol általában nem tudja az ember kivel beszélget) inkább ezt az értelmet használom. Persze nyilván pontatlanság szakmai szemszögből.

Igazából úgy találtam rá a ketogén étrendre, hogy elkezdett zavarni az a gondolat, hogy miért van az, hogy az emberek jó része szénhidrátdús étrenden miért nem tud mértéket tartani. Gyakorlatilag minden növényevő állat csak annyi (természetes környezetben előforduló) táplálékot eszik amennyire szüksége van, viszont az emberek képesek ész nélkül tolni magukba a szénhidrátot, és nem is laknak jól, újra hamar éhesek lesznek, stb... miért nem csak annyit eszik az ember amennyire szüksége van, miért nem lesz akkor tele? Tudom, elég sok kutatás van az éhségérzettel kapcsolatban, de ezeket olvasva mindig úgy éreztem, hogy valahogy rossz oldalról közelítik meg a témát.
Szóval ennek fényében kezdtem kutatni, és így találtam rá a ketogén étrendre. Aminek (fogyókúra szempontjából) mi a legnagyobb előnye? Az, hogy az ember nem éhes, és ösztönösen annyit eszik a ketogén étrendnek megfelelő étrendből ami elég a szervezetének... egész pontosan az egészséges (nem túlsúlyos) szervezetének, ezért van az, hogy túlsúlyos emberek lényegében "annyit esznek amennyit akarnak", mégis fogyni fognak (persze vannak kivételek, gyanítom nagyon túlsúlyos egyéneknél probléma ez, amikor a gyomor már túl nagyra tágul). Ha igaz lenne, hogy LCHF diétán csak fogyni lehetne, akkor bizonyos népcsoportok nem létezhetnének, vagy pl. nem lehetne izmot építeni LCHF diétán, pedig lehet: www.bodybuilding.com/content/can-you-build-muscle-on-a-ketogenic-diet.html (de van egy egész subreddit ami ezzel foglalkozik: www.reddit.com/r/ketogains/). Továbbá nagyon sok olyan tapasztalatot találni, hogy valaki nekiáll ketonak mérlegelés nélkül (azzal, hogy csak "ketobarát" ételeket eszik), és sehogy se akar elindulni a fogyás (a kezdeti vízveszteséget leszámítva). Esetek jó részében ilyenkor kiderül, hogy túl sok kalóriát evett, nekiállt mindent mérni, és máris tudott fogyni...

5800 kalóriás étrendek igazából nekem pont azt bizonyítják, hogy a szervezet tudja érdemben kezelni a zsírból bejövő felesleges kalóriákat, viszont ha szénhidrátból kap felesleget, akkor átmegy tartalékoló üzemmódba.

Epilepsziás gyerekeket természetesen tudom, hogy nem csak tápszerrel etetik. De pár kísérletben ez volt a helyzet, dokumentáltak is halált, és azóta is mindig ezeket rángatja elő azzal a címszóval, hogy itt a bizonyíték, hogy ketogén étrend halált okozhat! (lásd: docmuscles.com/2015/05/10/much-ado-about-ketosis-are-the-adverse-effects-really-that-adverse/ "Death" rész). De igen, tudom ez a kivétel. Csak túl sokszor felemlegetik :)

"Itt pedig konkrétan benne is szerepel az LCHF diéta a ketoacidózis kockázati tényezői kötzött."
Ez így tulajdonképpen oké, de a szénhidrát fogyasztás meg növeli a cukorbetegség kockázatát. Cukorbetegség növeli a ketoacidózis kockázatát. Tehát akkor a szénhidrátdús étrend is kockázati tényezője a ketoacidózisnak. Tudom, ez kifacsart logika. De továbbra is állítom, hogy a helyesen tartott ketogén étrend esetén nem fog fellépni ketoacidózis. A probléma inkább az, hogy az emberek nem értenek hozzá, nem is néznek utána. Csak meghalja, hogy hagyja el a szénhidrátot és nekiáll salátát enni magában meg tolja a csirkemellet. És csodálkozik ha rosszul van, meg semmi energiája nincs...

"Viszont attól, mert neked ez szimpatikus nem kell megpróbálni univerzálisan a legoptimálisabb étrendnek kikiáltani."
Ebben igazad van, tényleg átmentem hittérítőbe az utóbbi kommentjeimben, pedig nem akartam. Ettől függetlenül jelenleg (!) úgy vélem, hogy a ketogén étrend alkalmasabb az emberi szervezetnek, mint a szénhidrátdús, viszont erre ahogy írod is (még) nincs egyértelmű bizonyítékom, csak az én vélekedésem.

"Nagyon sokfélék vagyunk, lehetnek szélsőségesebb, megdöbbentő táplálkozási formák, amelyek egyeseknél működnek, másoknál nem."
Ezzel az a problémám, hogy az ember borzasztóan jól alkalmazkodik. Így nagyon nehéz megmondani, hogy az illető azért van jó állapotban egy adott diétán mert az tényleg jó neki, vagy azért mert a szervezete ennyire jól kompenzál. Mert utóbbi esetben egyik pillanatról a másikra borzalmasan le fog romlani az állapota túlzott stressz, baleset, súlyosabb betegség, vagy szimplán öregedés hatására.

i.a.p. · http://napitaptudas.blog.hu/ 2016.09.14. 09:59:49

@Cathfaern: "Így nagyon nehéz megmondani, hogy az illető azért van jó állapotban egy adott diétán mert az tényleg jó neki, vagy azért mert a szervezete ennyire jól kompenzál." Hát ez a probléma sajons a ketogén étrenddel kapcsolatban is fennáll. Viszont abban, teljesen egyetértek, hogy a jól kivitelezett és monitorozott ketogén étrendnél nem valószínű, hogy ketoacidózis lépne fel. Épp ezért írtam a címben is rosszul kivitelezett szénhidrátszegény étrendet.

Attilajukkaja 2016.09.14. 10:23:34

@Cathfaern:
"Micsoda? A javult agyteljesítmény?"
Inkabb az, hogy az agy hosszutavon el tud lenni valodi cukor nelkul.

"Esszenciális aminosavak léteznek, esszenciális szénhidrátok nem. A szénhidrátnak nincs olyan formája amit muszáj lenne külsőleg bevinni. A sejtek nagy része nem igényli, amelyikek pedig igen (agy egy része) azt a máj előállítja más forrásokból."
Bizonyara igy van, de az en majam biztos, hogy nem lenne erre hosszutavon kepes. Mert nem erre lett beallitva.

"Ezt mire alapozod?"
A kokain elosegiti a hemoglobin oxigen felvetelet.

"Genetikailag semmiben sem különbözünk attól a homo sapienstől amelyik 100.000 évvel ezelőtt rohangált a földön. Szóval a paleolit óta nem történt semmi evolúció."
A paleolit egy olyan tag idotartam, amibe sokminden belefer. Az evolucio pedig nem all meg egy bizonyos korban. Aki ugy gondolja, hogy szazezer evek soran semmi nem tortent az evolucioban, az gondolja at meg egyszer.

"Esetleg adaptáció és némi szelektáció (ahogy az egyes kutyafajták között sincs evolúciós különbség)."
Az emberi DNS valoszinuleg nem valtozott a paleolit kor ota, de az egyes genek expesszioja nagyon is valtozott!!!

Cathfaern 2016.09.14. 12:51:23

@Attilajukkaja:
Tovabbra se ertem mi a problema a glukoz mentes agymukodessel. Az agynak energia kell, nem glukoz. Eleg sok kiserlet van ahol a ketogen dietat neuroproblemak javitasara probaljak alkalmazni, eleg biztato eredmenyekkel (bar sajnos keves az igazan nagyresztvevos es reszletes kutatas, egyelore inkabb csak probalkoznak): journal.frontiersin.org/article/10.3389/fphar.2012.00059/full

A majjal kapcsolatos megjegyzesed se ertem (hacsak nincs majbetegseged). A maj termeszetes funkcioja, hogy glukozt allitson elo, ezt megteszi szenhidratdus etrenden is, csak az a kulonbseg hogy mibol allitja elo. Zsirmajbetegsegtol ugyancsak nem kell felni, mert a tobblet zsirt (amit az ember ketogen etrenden esetlegesen bevisz) nem a maj tarolja el, zsirmajbetegseg pontosan akkor alakul ki, ha a maj glycogenraktarai telitodnek.
Raadasul mivel az agynak kb csak 25%-a nem tud ketonrol mukodni, ezert ez nagyjabol 25mg glukozt jelent. Ennek nagy reszet, vagy akar egeszet be lehet vinni taplalekkal, igy a majnak meg csak nem is kell glukozt eloallitania.

i.a.p. · http://napitaptudas.blog.hu/ 2016.09.14. 14:45:00

@Cathfaern: Ez egy nagyon érdekes cikk. Viszont nem a glükóz mentes agyműködés mellett érvel. Pont hogy neurológiai betegségek esetén vizsgálja a ketogén diétát, mivel mint írja is: "While the mechanisms through which the KD works remain unclear, there is now compelling evidence that its efficacy is likely related to the normalization of aberrant energy metabolism." Tehát eleve abnormális energia metabolizmus során nyújthat segítséget. Pl. az epilepszia azon formájában, amikor a vér-agy gáton található glükóz transzporterek/csatornák egy genetikai hiba miatt hiányoznak, vagy nem működnek megfelelően. Így az agy nem jut hozzá az elsődleges energiaforrásához, a glükózhoz. Itt van 2 cikk, ami ezzel foglalkozik, hogy az agynak alapból glükózra van szüksége, egy átlag felnőtt számára napi 120g. www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3900881/ , www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK22436/ Tehát az, hogy a ketogén étrend segít a normálistól eltérő agyi anyagcsere folyamatokkal összeköthető neurológiai betegségeknél, nem jelenti azt, hogy az agynak nem glükóz kell, hanem ketontest. Pont azt jelenti, hogy ha szegényeknek az agya nem tudja a glükózt rendesen használni, akkor milyen jó, hogy jönnek a ketontestek, mert ennek jótékony hatása lehet.

A májnak nagyon is telítődve kell legyenek a glikogén raktárainak, ez a normális. Naponta ingadozik a telítettsége, két étkezés között kiürül (mivel a glükóz az elsődleges energiaforrás, amit éhezés, táplálék hiány esetében elsőként mobilizál a glikogénraktárakból a szervezet), ha eszel vissza is töltődik. Ha telítődve van, teljesen jó, nem attól lesz zsírmája az embereknek. Az igaz, hogy ha valakinek kligogéntárolással kapcsolatos betegsége van, az is okozhat májmegnagyobbodást: www.webbeteg.hu/cikkek/emesztorendszer/3312/majmegnagyobbodas-okok-es-tunetek. A túlzott zsírbevitel is okozhat zsírmájat, nem csak a túlzott szénhidrát bevitel. Sőt, a gyors fogyás is: www.webmd.com/hepatitis/fatty-liver-disease Igazából bármilyen szélsőséges táplálkozási formával tönkre tudjuk tenni a szervezetünket.

"Raadasul mivel az agynak kb csak 25%-a nem tud ketonrol mukodni, ezert ez nagyjabol 25mg glukozt jelent. Ennek nagy reszet, vagy akar egeszet be lehet vinni taplalekkal, igy a majnak meg csak nem is kell glukozt eloallitania." Ezekről a számokról van forrás? 25 mg az nagyon nagyon kevés. A máj, ha nincs elég energia, addig glükózt szabadít fel a glikogénraktárából elsősorban az agy számára,amíg teheti, a glükóz egy nagyon jó kis energianyerő, tároló molekula. Ha már ketontesteket kell gyártani, az nem a normál állapot, hanem egy éhezéshez való adaptációs mechanizmus vagy hogy mondjam. Amit ki lehet váltani nagyon kevés szénhidrát bevitellel is. Persze ezzel lehet fogyni is, a kérdés, hogy megéri-e valakinek. Én imádok enni, és élvezni az ételeket. Inkább odafigyelek mikor, mit, mivel eszek, de eszek mindent :)

Cathfaern 2016.09.15. 09:18:18

@i.a.p.:
"A májnak nagyon is telítődve kell legyenek a glikogén raktárainak, ez a normális."
Ketogén étrend alatt nincs telítődve: "carbohydrate-poor normocaloric diet decreased the liver glycogen from a mean of 232 to 24–55 mmol glucosyl units per kg within 24 hours. During an additional period of up to 9 days on the carbohydrate-poor diet the liver glycogen remained at a low level." (www.tandfonline.com/doi/abs/10.3109/00365517309084355)
Igazából pontosan az indítja be a ketózist, hogy a máj glikogénraktárai kiürülnek.

"Ezekről a számokról van forrás? 25 mg az nagyon nagyon kevés"
"With measured cerebral blood flow of 45 ml/100 g of tissue per min, and assuming a brain size of 1400g the 24 hr glucose oxidation would approximate 24g"
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC292907/

"Ha már ketontesteket kell gyártani, az nem a normál állapot, hanem egy éhezéshez való adaptációs mechanizmus vagy hogy mondjam"
Igen, ugyanaz a folyamat játszódik le, mint éhezésnél. Viszont a szervezet (ha nincs kalóriadeficit), akkor táplálékkal megkap minden energiát amire szüksége van. Ha van kalóriadeficit, akkor pedig a saját zsírraktáraiból el tudja látni magát. Nyilván ez utóbbi folyamat nem folytatható a végtelenségig, de az előbbi igen (sajnos hosszú távú kutatás nincs, 1 éves a leghosszabb amit tudok, de tapasztalat van ennél sokkal hosszabb folyamatos ketózisról is).
A hirtelen fogyástól zsírmáj nekem elég paradoxonnak hangzik. Webmd nem sok magyarázatot fűz a dologhoz, kicsit rákerestem, ebben a cikkben: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2659893/ is említi a "rapid weight loss"-t, viszont ha a táblázatot megnézi az ember (www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2659893/table/t1-cjg200345/), akkor ott már nem magára a súlycsökkenésre hivatkozik, hanem az alultápláltságra (aminek persze nyilván súlycsökkenés a következménye). Ketogén étrenden pedig nincs alultápláltság sem energia, sem vitaminok / nyomelemek esetén (megfelelő étrenddel persze... )

"Én imádok enni, és élvezni az ételeket. Inkább odafigyelek mikor, mit, mivel eszek, de eszek mindent :)"
Ketogén étrend alatt nagyon jókat lehet enni :) És nagyon sok olyan dolgot lehet enni, amit szénhidrátdús étrenden csak nagyon minimálisan, úgy mint szalonna (bacon), tojás, vaj, tejszín, tepertő, oldalas, stb... cserébe vannak dologok amiből szénhidrátdús étrenden lehet sokat enni, ketogénen meg keveset, pl. keményítőt tartalmazó zöldségek vagy magas cukortartalmú gyümölcsök. Egyedül a finomított cukor ami teljesen kizárt, de arra aztán tényleg nincs szüksége a szervezetnek.

i.a.p. · http://napitaptudas.blog.hu/ 2016.09.15. 15:21:52

@Cathfaern: Na, a 24 g már mindjárt barátibb, mint milligramm. De az, hogy éhezésben ennyi glükózt használ fel az agy egy nap, ok, ez az éhezéses vagy a ketogén diétás agyi anyagcserét jellemzi.

Az alultápláltságos dolognak nem néztem utána, ebben igazad van, valószínű a rapid weight loss-os dolog innen jöhetett a szerzőnek.

Hát nem tudom, én bőséges kalóriabevitel mellet sem szeretném egy éhezéses állapotra hajazó anyagcsere-változásra kényszeríteni a szervezetemet, ha csak betegség nem indokolja. Én nem eszem szénhidrátdúsan. Optimálisnak érzem mind a szénhidrát bevitelemet, mind a zsír/fehérje stb. Van olyan nap amikor több szénhidrátot eszek, vannak napok amikor több zsírt stb. Igazából ez szerintem probléma is, hogy szélsőségekről beszélnek az emberek, és ez van a fejekben, hogy vagy szénhidrátból vagy zsírból vagy fehérjéből eszik biztosan túl sokat valaki. Tök furcsa. Valami ilyesmit tapasztalok a vegánok és mindenevők között is, hogy a vegánokról mindneki azt feltételezi, hogy csak salátát esznek :D a vegánok közül meg többen úgy fejtették ki nekem a véleményüket a húsevésről, mintha valaki eszik húst is, akkor kb húst hússal eszik. Valahogy ebben a témában sem veszik észre a középutat könnyen az emberek. Na mindegy, ez csak érdekesség.

Ha neked bejön a ketogén étrend, jobban érzed magad tőle, és élvezed az ételeket is, tök jó! :) Én azért hirdetnék soha egy konkrét diétát sem, mert olyan sokfélék vagyunk, hogy simán lehet valakinek egy kicsit szélsőségesebb tállápozási vonal az optimális.

csuha9 2016.09.30. 14:57:19

@Cathfaern: A zsírok fogyasztása viszont bizonyítottan növeli az inzulin-rezisztenciát.

Attilajukkaja 2016.09.30. 15:45:39

@csuha9:
Talan ezert sem ajanlott tultolni. :o)

Cathfaern 2016.09.30. 18:16:52

@csuha9
A ketogén étrend bizonyítottan csökkenti az inzulin rezisztanciát. Nem tudom honnan vetted, hogy növeli. Illetve az lehet, hogy sok szénhidrát mellett a (felesleges) zsír növeli, de itt ugye nem erről van szó.

csuha9 2016.09.30. 21:58:44

@Cathfaern: Meglehetősen evidens, hogy a zsír csökkenti az inzulinrezisztenciát, hiszen a zsírok fizikailag akadályt képeznek az inzulinreceptorok útjában, erről felvételek is készültek.
És ha valaki nagyon kevés szénhidrátot fogyaszt, akkor nyilván sok zsírt kell ennie, hiszen fehérjéből nem lehet a kalóriaszükséglet nagyobb részét kielégíteni (és a túlzott fehérjefogyasztás sem ajánlott).

De persze van róla forrás is, rengeteg. Például:

ajcn.nutrition.org/content/73/3/554.full

Cathfaern 2016.09.30. 23:31:19

@csuha9
Az első linknél terheléses vércukorszintet mértek, arról ismert, hogy ketogén étrend alatt hamis eredményt ad, ha történik előtte szénhidrát visszatöltés, akkor helyes lesz az eredmény.
A második linken pedig nem ketogén étrenden voltak (a patkányok), ugyanis a kalóriabevitelük 30%-át adta a szénhidrát. Ketózis nélkül pedig tény, hogy káros a sok zsír, de nem is állított mást senki. Ráadásul a zsírbevitelük kizárólag sertészsírból és kukoricaolajból állt. Utóbbiról tudott, hogy elég sok káros hatása van, de még ha ezt le is számítjuk, akkor is elég távol áll ez egy normális étrendtől.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2016.12.01. 16:01:38

@Cathfaern: "Tovabbra se ertem mi a problema a glukoz mentes agymukodessel."
Mondjuk, hogy az "agy" nem tudja lebontani a ketontesteket, ha nincs jelen glukóz.
Részletesebben: alacsony vércukor szint esetén a máj glukozt juttat a vérbe, hogy az agynak legyen. Ezt a neuronok fel is tudják venni, van rá olyan transzporterük, amelyik kis vércukor szintnél is még befelé viszi a glukózt. A glukóz jelenlétében az agy "normális" metabolizmust hat végre, van citromsavciklus, azaz van elegendő szukcinil-koA, hogy a ketontestet (acetoacetát) le tudja bontani. A többi szervnek nincs elegendő szkc-koA, hiszen a citromsav ciklus gyakorlatilag csökkent üzemmódban üzemel - ez az "éhezési" hormonnak, azaz a glukagonnak ill. még az adrenalinnak és a fokozott zsírsavbontásnak köszönhető. Nem is használják nagyon a glukózt energiaforrásként, hanem a zsírsavakat - ettől aztán csak fokozódik a ketontestek termelése - közvetetten.
A máj meg gyártja a glukózt főleg az agy számára; a megnövekedett zsírsavkínálatból meg energiát nyer - viszont fokozza a ketontestek szintézisét is, mert nincs más választása. Citromsavciklus (itt) gyakorlatilag nem működik, hiszen az oxálecetsavat elhasználja a máj a glukóz szintézisére. A zsírbontásból származó acetil csoportokból ezért lesznek ketontestek és nem citrát - a májban.
A ketontestek vízoldékonyak és átmennek a vér-agy gáton, a zsírsavak nem mennek át és nem is igazán vízoldékonyak. Kérdés? :-) És ez csak egy nem túl részletes kivonat volt. (!?)

Arany Sakál 2016.12.03. 07:51:09

@Epikus SZTK:

Hú ez durva, most olvastam.

drámai hogy azok szólnak hozzá akik nem tudnak (nem karnak különbséget tenni a ketózis és ketoacidózis között...

azon több ezer embernek egyike vagyok akik napi szénhidrát bevitele 30-40 g alatt van, néha 0.
Mi vagyunk azok akik vagy elhagyták a krónikus betegségeiket fenntartó konzervatív orvosi ajánlásokat és a maroknyi gyógyszert, a túlsúlyunkkla együtt, vagy ezek el sem értek bennünket..
Ha lesz időm akkor leírom azt is hogy ez miért van. De lagálább összegyűjtöm a cikk és azt elfogadó hozzászólásokból a "gyöngyszemeket"...

Az étkezési ketózisban lévők (nap 20-30-40-50g szénhidrát) vércukorszintje ideális, 5 alatti még közvetlenül étkezés után is... azaz ideális állapot az agynak.
Áldás a "cukorbetegeknek" akiket felesleges ilyen étrend mellett gyógyszerezni. ezzel több mindentől is megóvjuk magunkat, pl a gabonafehérjéktől amiknek élettani hasznosságáról egyetlen tanulmány sem szól, de az autoimmun eredetű panaszokkal ezernyi hozza összefüggésbe... etc etc...

Kövesd a táptudatokat Facebookon!

A csapat

 

Papp Andrea
szerző, gasztrobiológus

Kedvenc alapanyag: gombák
Kedvenc étel: anyukám lebbencslevese

 

_____________________________________

Nagy-Lackó Balázs
régész, néprajzkutató

A táplálkozástörténeti témák és a népi táplálkozással kapcsolatos cikkek felelőse.

Kedvenc alapanyag: articsóka
Kedvenc étel: az otthoni vasárnapi tyúkhúsleves

 

_____________________________________

 Zsignár Attila
lektor, szerkesztő

Első osztályú troll távoltartó és ötletelő társ.

Kedvenc alapanyag: csicseriborsó
Kedvenc étel: görög saláta

_____________________________________

 Papp András
lektor, szerkesztő 

Első osztályú troll távoltartó és ötletelő társ. 

Kedvenc alapanyag: az általam gyűjtött gombák
Kedvenc étel: kapros-tejfölös zöldbableves kolbásszal

http://napitaptudas.blog.hu/